{"id":52972,"date":"2025-11-28T22:05:29","date_gmt":"2025-11-28T22:05:29","guid":{"rendered":"https:\/\/emigrazione-notizie.org\/?p=52972"},"modified":"2025-11-28T22:05:29","modified_gmt":"2025-11-28T22:05:29","slug":"enrico-pugliese-lintervista-in-occasione-dei-suoi-80-anni-di-giustina-orientale-caputo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/emigrazione-notizie.org\/?p=52972","title":{"rendered":"Enrico Pugliese: l’intervista in occasione dei suoi 80 anni (di Giustina Orientale Caputo)"},"content":{"rendered":"

In questa intervista Enrico Pugliese ricostruisce insieme a Giustina Orientale Caputo, la sua biografia personale e di ricerca, mostrando il filo rosso che lega le prime esperienze di ricerca presso la pioneristica Scuola di Portici, incentrate sulle trasformazioni agrarie e del lavoro nelle campagne meridionali alle successive riflessioni sui modelli di disoccupazione e sulle dinamiche migratorie. Lungo tutta l\u2019intervista, emerge la centralit\u00e0 dell\u2019inchiesta sociale e del lavoro sul campo come metro imprescindibile della ricerca sociologica.\u00a0<\/strong><\/h3>\n

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L’intervista video \u00e8 visibile QUI<\/strong><\/a><\/h3>\n

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Io partirei da Castrovillari. Tu nasci in una famiglia borghese \u2013 tuo padre era avvocato \u2013 come hai deciso di iscriverti ad agraria? Che idea avevi della trasformazione del paese e del tuo possibile ruolo?<\/strong><\/p>\n

Devo confessare che negli anni di liceo non avevo una particolare idea sulla trasformazione del paese. Ero gi\u00e0 genericamente di sinistra e certamente antifascista anche per l\u2019influenza del solito \u201ccattivo maestro\u201d, un eccellente professore di filosofia molto competente che ci trasmetteva non solo le sue conoscenze ma anche valori democratici. Per\u00f2 non mi iscrissi alla Facolt\u00e0 di Agraria di Napoli (Portici) per aiutare a cambiare il mondo, mi iscrissi con la prospettiva di fare un mestiere diverso da quello di mio nonno, di mio padre, del mio bisnonno \u2013 quello che vedi dietro le mie spalle \u00e8 il diploma di laurea di quest\u2019ultimo conseguito presso l\u2019Universit\u00e0 degli Studi di Napoli sotto Ferdinando II di Borbone. Volevo fare qualcosa di diverso, qualcosa che io ritenevo \u2013 paradossalmente ma non sbagliavo \u2013 pi\u00f9 moderno in un\u2019epoca in cui agraria, agricoltura etc. davano una idea di arretrato. Scelsi una facolt\u00e0 tecnica in contrasto con l\u2019orientamento umanistico dominante nell\u2019ambiente dal quale provenivo.
\nArrivato a Portici conobbi subito due giovani gi\u00e0 culturalmente e politicamente impegnati e interessati a uno dei temi fondamentali della politica dell\u2019epoca cio\u00e8 la questione meridionale: Carlo Tagliacozzo mio coetaneo e Andrea Ginzburg qualche anno pi\u00f9 anziano di noi e pi\u00f9 avanti negli studi. La loro influenza culturale \u2013 in particolare di Carlo con il quale un ininterrotto confronto quotidiano dura da allora \u2013 fu per me molto importante. Grazie a loro e soprattutto grazie al Professore Manlio Rossi-Doria a Portici maturai l\u2019interesse per il Mezzogiorno che non ho mai abbandonato.<\/p>\n

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Parliamo di questi tuoi primi anni a Portici.<\/strong><\/p>\n

Non erano anni difficili. La disoccupazione intellettuale, piaga del Mezzogiorno, si era andata riducendo. La mia generazione \u00e8 stata una generazione fortunata. Non abbiamo conosciuto la disoccupazione dei giovani laureati di oggi ed abbiamo trovato lavoro subito non perch\u00e9 fossimo bravi o pi\u00f9 capaci ma perch\u00e9 la situazione era ricca di opportunit\u00e0 in parte anche nel Mezzogiorno. Io mi laureai il 5 marzo del 1965 e il 15 del mese successivo, ebbi la lettera di assunzione da parte del direttore del Centro di Ricerche Economico- Agrarie di Portici e quindi cominciai la mia \u2018carriera\u2019 di dipendente dell\u2019Universit\u00e0.
\nPortici \u00e8 stato per decenni un posto importante per gli studi sul Mezzogiorno, compresi quelli sociologici. Gi\u00e0 nei primi anni di universit\u00e0 mi accorsi di non essere molto interessato alle materie strettamente tecniche: mi interessavano poco le piante e molto i contadini. Mi laureai in scienze agrarie ma la tesi di laurea si intitolava \u201cLe trasformazioni socio-economiche di un comune del Mezzogiorno: Castrovillari\u201d (che era appunto il mio paese di provenienza). Il relatore fu Manlio Rossi-Doria \u2013 che \u00e8 stato il mio punto di riferimento etico e scientifico per tutta la mia vita e al quale, negli anni della sua vecchiaia, fui legato da una grande amicizia. Devo molto anche a Gilberto Marselli, collega sociologo, che nel seguirmi nella tesi (come assistente di Rossi-Doria) mi insegn\u00f2 molte regole e pratiche della ricerca empirica a partire dalla selezione e l\u2019uso del materiale statistico, alla presentazione dei dati, alla cura redazionale di un testo. Ma assorbii tramite lui altri contenuti della formazione rossi-doriana negli anni di universit\u00e0.
\nQuella formazione aveva molte dimensioni: Rossi Doria era anche portatore e rappresentante di una antica tradizione meridionalista di importanti inchieste fondate su indagini dirette, \u2018sporcandosi le scarpe\u2019, come diceva lui. E in quella tradizione c\u2019era anche un forte contenuto di impegno etico e civile.
\nA Portici cominciai il mio lavoro di sociologo gi\u00e0 durante la tesi come collaboratore indigeno di professori americani che venivano al Centro con borse Fullbright o finanziamenti della Ford Fundation<\/em> perch\u00e9 Portici era un grande porto di arrivo per chi voleva studiare il Mezzogiorno.<\/p>\n

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Ma questo periodo dura poco perch\u00e9 poi tu vai negli Stati Uniti.<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong>Nel \u201867 feci domanda per una borsa Fulbright. Stavo per accettare l\u2019offerta di andare in un Dipartimento di Economia Agraria a Terre Haute nello Stato dell\u2019Indiana quando mi arriv\u00f2 la notizia che avevo ottenuto anche una borsa Harkness, molto pi\u00f9 prestigiosa e sostanziosa, e decisi di accettarla. La borsa dava la possibilit\u00e0 di scegliere l\u2019Universit\u00e0 e il Dipartimento dove studiare o fare ricerca e io scelsi la Columbia University<\/em>. Non perch\u00e9 in quel momento Columbia fosse classificata al primo posto nella valutazione dei Dipartimenti di Sociologia \u2013 lo era ma questo non c\u2019entra. La scelsi con grande ingenuit\u00e0 perch\u00e9 era a New York. Ma mi and\u00f2 bene lo stesso.<\/p>\n

Gi\u00e0 il viaggio per N.Y. fu un\u2019esperienza interessante poich\u00e9 la Harkness faceva viaggiare tutti i borsisti in un\u2019unica nave per farli familiarizzare. E in quell\u2019occasione conobbi un\u2019altra persona, per me importante, destinata a diventare un giornalista famoso, Tiziano Terzani, con il quale stringemmo una grande amicizia e per un anno \u2013 frequentando la stessa universit\u00e0 e abitando vicini \u2013 ci incontrammo quotidianamente. Tiziano era pi\u00f9 anziano ed era gi\u00e0 una sorta di corrispondente dall\u2019America dell\u2019Astrolabio.<\/p>\n

Columbia era importante per lo studio della metodologia della ricerca sociale. Lazarsfeld era stato lo studioso di punta in questo ambito e all\u2019epoca aveva gi\u00e0 scritto tutte le sue opere principali. Tra queste anche il celebre The Academic Mind<\/em>, un\u2019indagine sugli effetti del maccartismo nelle universit\u00e0 americane: un libro importante non solo per i suoi contenuti ma anche perch\u00e9 sul piano metodologico introduceva l\u2019analisi della struttura latente. La grande creatura di Lazarsfeld era il Bureau for Applied Social Research<\/em> dove si conducevano ricerche empiriche di grande rilevanza e dove lavoravano alcuni dei pi\u00f9 dedicati professori di Columbia. Io frequentai volentieri i loro corsi.<\/p>\n

Ma c\u2019erano anche grossi nomi come Merton e due professori giovani, Hopkins e Wallerstein, molto popolari tra gli studenti.<\/p>\n

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E la tua borsa durava un anno? Cosa studiasti? <\/strong><\/p>\n

La mia borsa durava due anni, per\u00f2 io terminai il master al quale mi ero iscritto in un anno e all\u2019inizio del 1969 mi trasferii a Davis in California.<\/p>\n

Ne parleremo pi\u00f9 in avanti. \u00a0Rispondo invece subito alla tua domanda su cosa studiai a Columbia.<\/p>\n

Seguii i corsi standard liberi e obbligatori per il master e tra i primi mi interessai a quello di psicologia sociale tenuto all\u2019epoca da Richard Christie. Erano gli anni in cui molto si discuteva su La personalit\u00e0 autoritaria<\/em>, il famoso studio di Theodor Adorno e collaboratori [T. W. Adorno, E. Frenkel-Brunswik, D. Levinson, N. Sanford, The Authoritarian Personality<\/em>, 1950]. E Christie era stato curatore insieme a Marie Jahoda di un\u2019antologia critica su quella grande ricerca (Studies in the scope and the method of the Authoritarian personality)<\/em>. L\u2019obiettivo dello studio di Adorno \u2013 come \u00e8 noto \u2013 era quello di individuare gli elementi che possono indicare una diffusione di atteggiamenti autoritari e una propensione degli individui al fascismo. Lo strumento di rilevazione finale era la scala F (F come fascismo) che misura il grado di concordanza con affermazioni indicative di atteggiamenti tipici di una mentalit\u00e0 fascista. Questi ultimi andavano da convinzioni antisemite a una visione complottista della politica, ad atteggiamenti aggressivi nei confronti del gruppo esterno, al disprezzo per le minoranze a cominciare dai neri, ad atteggiamenti punitivi, a un atteggiamento nei confronti dei capi definito \u2018sottomissione autoritaria\u2019. Per gli autori la sistematica coesistenza in individui intervistati di questi atteggiamenti che non avevano una forte relazione tra di loro richiedeva pi\u00f9 che una spiegazione logica una spiegazione di tipo psicologico. Quella coesistenza rivelava qualcosa di pi\u00f9 profondo che semplici convincimenti di origine culturale o ideologica: doveva esserci qualcosa avente a che fare con la personalit\u00e0 e le radici della formazione di quel tipo di personalit\u00e0. Gli autori\u00a0 \u00a0individuavano queste radici nel carattere autoritario del processo educativo e formativo in particolare nella famiglia.<\/p>\n

Da La Personalit\u00e0 Autoritaria<\/em> gemmarono molte ricerche su quegli atteggiamenti \u2018patologici\u2019, come l\u2019aggressivit\u00e0 o l\u2019intolleranza o la punitivit\u00e0 etc., che facevano registrare un risultato comune: la pi\u00f9 alta adesione alle affermazioni che riflettevano quegli atteggiamenti si concentrava tra gli intervistati appartenenti alle classi sociali pi\u00f9 basse. Risultato per altro registrato gi\u00e0 tra gli intervistati nello studio di Adorno, che per\u00f2 aveva ben altri meriti.<\/p>\n

Grazie alle lezioni di Christie e alla sua supervisione della mia tesi, avevo imparato a trovare la matrice di questi errori che stavano non solo nel modo in cui erano formulate le domande dei questionari ma anche nel ritenere che certe risposte che esprimevano semplici opinioni fossero indicative di atteggiamenti radicati. Inoltre, non si teneva conto di come le risposte di soggetti appartenenti a diverse classi sociali esprimevano non tanto effettiva differenza di opinioni e soprattutto di atteggiamenti ma anche il differente modo di verbalizzare, di esprimere in maniera pi\u00f9 socialmente accettabile l\u2019effettivo atteggiamento.<\/p>\n

Intorno a questa tematica io lavorai parecchio e poi pubblicai un saggio, che in realt\u00e0 era la mia tesi di master, dal titolo \u2018Working Class Authoritarianism and Attitudinal Surveys\u2019, tendente a dimostrare questa distorsione a sfavore delle classi pi\u00f9 basse nelle ricerche su vasta scala sugli atteggiamenti che si conducevano in quel periodo in America. Lo studio fu pubblicato dalla rivista International Review of Community Developement<\/em> ed \u00e8 citato con apprezzamento nella introduzione di Giovanni Jervis all\u2019edizione italiana de La Personalit\u00e0 Autoritaria<\/em> pubblicata dalle Edizione di Comunit\u00e0.<\/p>\n

E qui fin\u00ec la mia formazione sociologica di base e fin\u00ec anche l\u2019interesse per la psicologia sociale, sempre con una certa punta di nostalgia. Per incidens<\/em> devo dire che quegli studi mi servirono molti anni dopo per capire quello che succedeva in Italia nei confronti degli immigrati. In particolare, ci sono ritornato soprattutto nella seconda met\u00e0 dello scorso decennio quando in Italia si scaten\u00f2, anche con grandi responsabilit\u00e0 politiche e istituzionali, un\u2019ondata di intolleranza e malevolenza nei confronti di immigrati e rifugiati che mi fece pensare come il rischio della diffusione dell\u2019autoritarismo \u00e8 sempre in agguato nelle nostre societ\u00e0.<\/p>\n

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E il tuo ritorno, gli studi sull\u2019agricoltura?<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong>In realt\u00e0 sono due domande distinte. In effetti il mio ritorno agli studi sull\u2019agricoltura comincia ancora in America. A gennaio del 1969, dopo aver consegnato la tesi, partii per Davis (UCD) uno dei Campus dell\u2019Universit\u00e0 della California dove un collega, Isao Fujimoto, che avevo conosciuto al congresso dell\u2019American Sociological Association<\/em> durante l\u2019estate del 68, stava conducendo studi sulla condizione dei lavoratori agricoli immigrati e migranti all\u2019interno dello Stato. Da questo punto di vista quegli anni erano molto interessanti perch\u00e9 si stava organizzando il sindacato dei braccianti agricoli aderente all\u2019American Federation Labour<\/em> e c\u2019era una grande mobilitazione a favore della United Farm Workers Organizing Commitee<\/em>. Isao e il suo gruppo studiavano il modello organizzativo del lavoro dell\u2019agribusiness e le condizioni dei lavoratori migranti compreso il controllo del mercato del lavoro da parte di una sorta di caporali, i \u2018coyotes\u2019,<\/em> che organizzavano anche gli ingressi clandestini dal Messico. In America mi resi conto di come poteva essere possibile la coesistenza in agricoltura di uno sviluppo tecnologico avanzato con un\u2019organizzazione del mercato e in parte anche dell\u2019organizzazione del lavoro assolutamente arcaiche. L\u2019osservazione del modello californiano mi diede molti stimoli per lo studio del mercato del lavoro agricolo al mio ritorno in Italia.<\/p>\n

E quando dieci anni dopo una borsa Fullbright per professori mi diede l\u2019occasione di un nuovo soggiorno in America ripresi questi studi presso l\u2019Universit\u00e0 della California a Santa Cruz in collaborazione con il collega che mi ospitava, William H. Friedland (Bill). Studiavamo il lavoro agricolo con un\u2019ottica rivolta alla organizzazione del lavoro e alle relazioni sindacali. Fui molto influenzato nel periodo passato in California e negli anni successivi da Friedland, che aveva introdotto l\u2019idea di una \u2018sociologia dell\u2019agricoltura\u2019 che si basava molto sulla tradizione di studi sulle relazioni industriali. Era stato Enzo Mingione a farmi conoscere personalmente Bill, che aveva raccolto intorno a s\u00e9 un congruo numero di giovani studiosi riuscendo a far accettare all\u2019American Sociological Association<\/em> o all\u2019Isa (non ricordo bene) la formazione di uno specifico research commitee<\/em>. E sull\u2019organizzazione del lavoro continuai a studiare insieme a Bill e insieme a Mena Furnari, una cara amica ricercatrice di Portici che mor\u00ec molto giovane.<\/p>\n

Torno indietro al 1969 per rispondere alla prima parte della tua domanda.<\/p>\n

Dopo il mio ritorno in Italia ebbi l\u2019incarico di professore di sociologia rurale alla Facolt\u00e0 di Agraria dove avevo studiato e decisi di riprendere gli studi sull\u2019agricoltura e il mercato del lavoro agricolo.<\/p>\n

In quel periodo ci sono grandissime trasformazioni nell\u2019agricoltura italiana. C\u2019\u00e8 un\u2019avanzata del movimento bracciantile in Italia: molte cose stanno cambiando, i salari sono aumentati anche grazie all\u2019emigrazione che aveva alleggerito la pressione sulla terra. Non mancava neanche una risposta repressiva alle mobilitazioni bracciantili. C\u2019\u00e8 la coda di un grande e tumultuoso esodo dei braccianti, contestuale con quello dei contadini. Eppure, tutto questo non riusciva comunque a soddisfare l\u2019offerta di lavoro agricolo locale. Il nesso tra l\u2019agricoltura e il mercato del lavoro, non solo agricolo, fu al centro dei miei interessi in quegli anni di intensa collaborazione con Giovanni Mottura.<\/p>\n

Con lui partecipammo a un importante dibattito che coinvolgeva molti economisti e sociologi soprattutto giovani e riguardava la questione del \u201ccalo del tasso di attivit\u00e0 della popolazione\u201d, la riduzione della partecipazione al lavoro delle persone in et\u00e0 lavorativa. Il dibattito che fu molto ricco nasceva da un apparente paradosso: il fatto che nel corso degli anni \u201860, erano andate diminuendo contemporaneamente occupazione e disoccupazione. Il che dovrebbe essere paradossale, a meno di una terza soluzione che \u00e8 quella che la gente si ritirava al mercato del lavoro. Una tematica centrale nel dibattito, che aiutava a comprendere anche quel paradosso, era il fatto che molte donne che prima avevano lavorato in agricoltura o in piccole attivit\u00e0 artigianali locali emigravano al seguito dei loro mariti \u2013 che entravano nelle fabbriche e nell\u2019edilizia \u2013 e cos\u00ec diventavano casalinghe. In realt\u00e0 la storia risult\u00f2 essere un po\u2019 pi\u00f9 complicata perch\u00e9 molte di queste donne apparentemente fuoriuscite dal mercato del lavoro e divenute ufficialmente casalinghe, lavoravano al nero. Il dibattito prosegu\u00ec per buona parte degli anni \u201970, ma gi\u00e0 a partire dal 1974 un fenomeno nuovo riguard\u00f2 il Paese: il rientro delle donne nel mercato del lavoro se non proprio nell\u2019occupazione. Giovanni ed io partecipammo a quel dibattito partendo sempre dall\u2019ottica delle trasformazioni dell\u2019agricoltura e del Mezzogiorno, sottolineando la questione dell\u2019eccedenza di forza lavoro nelle regioni meridionali, che anche nei momenti di espansione non riusciva a trovare uno sbocco se non parziale nell\u2019emigrazione in Italia e all\u2019estero.<\/p>\n

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Torniamo alle tue ricerche su campo a Napoli, vuoi specificare quali erano gli oggetti di studio e con chi le hai realizzate?<\/strong><\/p>\n

Napoli negli anni \u201970 \u00e8 un grande laboratorio per studiare il mercato del lavoro e la struttura dell\u2019occupazione dai pi\u00f9 vari punti di vista. Se da un lato si vede la prosecuzione del lavoro nero e della disoccupazione, dall\u2019altra c\u2019\u00e8 una grande novit\u00e0 positiva rappresentata dall\u2019estendersi dell\u2019occupazione nelle fabbriche medie e grandi che occupano lavoratori giovani spesso anche scolarizzati, il conseguente emergere di una nuova classe operaia industriale e una nuova realt\u00e0 sindacale. Ci\u00f2 \u00e8 il risultato del flusso di investimenti pubblici e privati nell\u2019industria secondo gli orientamenti di politica economica per il Mezzogiorno in auge in quegli anni. Si determin\u00f2 cos\u00ec una situazione di dualismo nella struttura economica e nella comparazione messa in evidenza da alcuni studiosi a partire da Augusto Graziani.<\/p>\n

Questa interpretazione dualistica ci convinse molto. Nel frattempo, con Mottura approfondiamo l\u2019analisi anche del lavoro nero che in quegli anni perdeva le connotazioni tradizionali dell\u2019economia del vicolo cos\u00ec come descritta dalle inchieste degli anni \u201850 tra le quali ricordiamo quella di Luongo e Oliva (Napoli com\u2019\u00e8<\/em>) ripresa \u2013 devo dire con una certa ingenuit\u00e0 \u2013 persino da Percy Allum nell\u2019importante studio su Potere e Societ\u00e0 Napoli nel Dopoguerra<\/em>. In realt\u00e0 il lavoro nero \u00e8 stato sempre presente nella citt\u00e0 e quindi chi studiava il mercato del lavoro non poteva non misurarsi con questo.<\/p>\n

A partire dalla seconda met\u00e0 degli anni \u201970, e soprattutto nel corso degli anni \u201980, una tematica di rilievo occup\u00f2 l\u2019interesse di molti sociologi e diversi economisti: quella dell\u2019economia informale.<\/p>\n

A mio avviso ci fu una notevole confusione a proposito del termine economia informale, per cui lavoro nero e lavoro creativo, super- sfruttamento e scambio di lavoro gratuito venivano posti sotto la stessa definizione, visti come espressione di un unico processo caratterizzato da un prevalere della soggettivit\u00e0. Nel 1984 un numero monografico di Inchiesta<\/em> dal titolo Se la diversit\u00e0 \u00e8 un valore, <\/em>tent\u00f2 di chiarire la questione proponendo una distinzione radicale tra economia informale di mercato e economia informale non di mercato. Ma l\u2019idea prevalente era che il lavoro nell\u2019informale fosse frutto di una scelta e questo convincimento riguardava anche intellettuali raffinati.<\/p>\n

In realt\u00e0 nel Mezzogiorno il lavoro regolare mancava e il lavoro informale, anzi il lavoro nero, era una scelta forzata come denunciava il movimento dei disoccupati napoletani in atto in quegli anni.<\/p>\n

Ci furono anche degli episodi molto importanti che mostravano il carattere nuovo e al contempo arcaico del lavoro \u2018informale\u2019. A met\u00e0 degli anni Settanta a Napoli ci fu un grave incidente che mise a nudo la questione. Vennero ricoverate in ospedale delle giovani lavoratrici del settore calzaturiero colpite da polinevrite da collante e per reazione ci furono delle lotte e mobilitazioni riguardanti le condizioni di queste lavoratrici occupate al nero in precari laboratori malsani; mobilitazioni che videro anche una partecipazione attiva di giovani medici del lavoro e di altri studiosi. La nostra ricerca sul settore calzaturiero e le condizioni del lavoro, pubblicata su Inchiesta<\/em>, ebbe una certa notoriet\u00e0 e suscit\u00f2 polemiche. Se ne occup\u00f2 anche una trasmissione televisiva dell\u2019epoca che si chiamava \u2018Scatola aperta\u2019. Questo per quel che riguarda il lavoro nero.<\/p>\n

Le ricerche sul mercato del lavoro a Napoli e in Campania mi impegnarono come attivit\u00e0 principale tra la seconda met\u00e0 degli anni \u201870 e gli anni \u201880: un periodo nel quale ebbi un intenso rapporto di collaborazione con il sindacato. In quegli anni era stato creato a livello nazionale l\u2019istituto di ricerca della Cgil per iniziativa di Bruno Trentin. E diverse sedi regionali, tra cui la Campania, seguirono l\u2019esempio istituendo l\u2019Ires regionale. Io fui nominato direttore di quello di Napoli. Avemmo una ricca attivit\u00e0 di ricerca e diversi collaboratori. Tra quelli pi\u00f9 impegnati ricordo Patrizia Cotugno, Maria Liguori e Susi Veneziano allora neolaureate.<\/p>\n

Contemporaneamente nella prima met\u00e0 degli anni \u201870 aveva cominciato a far capolino la disoccupazione giovanile che divenne il grande problema del decennio successivo. Nel suo aumentare, essa assumeva nel nostro paese una triplice dimensione: di genere, di et\u00e0 e territoriale: la disoccupazione italiana cominci\u00f2 a essere meridionale, femminile, giovanile e con una componente significativa scolarizzata.<\/p>\n

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Ma ancora negli anni Settanta quali erano le altre relazioni significative che intraprendi con colleghi e studiosi che in quel momento frequentano il Centro? <\/strong><\/p>\n

Agli inizi degli anni \u201870 Portici \u00e8 un luogo molto importante, per l\u2019economia agraria e per l\u2019economia dello sviluppo e vi si conduceva ricerca sociologica. C\u2019era ormai da oltre dieci anni un corso, una sorta di master anti litteram. Il Centro si chiamava Centro di Specializzazione e Ricerche Economico Agrarie per il Mezzogiorno e per quel che riguarda la formazione c\u2019erano due indirizzi paralleli, uno in economia agraria e l\u2019altro in economia. Il leader degli studi di economia agraria era Michele de Benedictis mentre Augusto Graziani, col quale io ebbi qualche occasione di collaborazione, era il responsabile dell\u2019area economica. A Portici avevano insegnato molti docenti di prestigio italiani e stranieri. Il Centro era stato anche un luogo importante per l\u2019introduzione dei metodi di analisi quantitativa in economia. Questo elemento, questa caratteristica dell\u2019istituzione alla quale appartenevo, non mi riguardava in maniera particolare ma era determinante per molti miei giovani colleghi e amici economisti che frequentavano il Centro come borsisti e ricercatori. \u00a0Comunque, la cosa pi\u00f9 importante di quegli anni per me fu la collaborazione con Giovanni Mottura, con il quale era cominciato un sodalizio ancor prima della mia partenza per l\u2019America, un sodalizio che \u00e8 tuttora in atto.<\/p>\n

Mottura veniva dall\u2019esperienza dei Quaderni Rossi che avevano un certo interesse per la sociologia. Raniero Panzieri, che era l\u2019ispiratore dei Quaderni Rossi, aveva l\u2019idea secondo la quale per una corretta azione politica, in quel periodo\u00a0 di imponenti trasformazioni e di difficolt\u00e0 per il movimento operaio, bisognava avere una capacit\u00e0 di comprensione di questi cambiamenti sociali e che l\u2019approccio giusto fosse quello dell\u2019inchiesta, cio\u00e8 di un metodo di indagine e di ricerca sociale libero da pregiudizi, che fosse motivata sicuramente da un impegno \u00a0politico e che considerasse quello che i sociologi chiamano \u2018oggetto di ricerca\u2019 come un interlocutore della ricerca dal quale si poteva apprendere. Mottura veniva da questa formazione, io invece avevo una formazione sociologica di tipo convenzionale acquisita in America e l\u2019impronta meridionalista di Portici. Eravamo molto complementari e scrivemmo un libro frutto del nostro lavoro di quegli anni Agricoltura, Mezzogiorno e mercato del lavoro <\/em>pubblicato dal Mulino. Devo dire che la maggior parte dei testi contenuti nel volume erano gi\u00e0 usciti su Inchiesta<\/em>, la rivista fondata nel 1970 da Vittorio Capecchi col quale c\u2019era un rapporto strettissimo.<\/p>\n

Il lavoro trattava temi ed era fondato su un approccio solitamente estranei alla sociologia dominante in quegli anni. Il punto pi\u00f9 di rilievo della nostra analisi riguardava l\u2019interpretazione del ruolo dell\u2019agricoltura nello sviluppo della moderna societ\u00e0 capitalistica, partendo dal caso italiano. Anche sulla base della documentazione statistica sull\u2019occupazione agricola a partire dai primi censimenti dell\u2019Italia unita, tentavamo di portare avanti la tesi relativa all\u2019esistenza di due principali funzioni dell\u2019agricoltura: quella effettivamente produttiva e quella di sede dell\u2019esercito industriale di riserva (della sovrappopolazione relativa latente secondo la definizione marxiana). L\u2019una o l\u2019altra funzione dominavano a seconda della situazione economica e della fase di sviluppo del Paese. Descrivevamo inoltre i cambiamenti nella struttura sociale dell\u2019agricoltura e soprattutto i motivi che spingevano a un grandissimo esodo quale era quello in corso a partire dal dopoguerra. Il libro infine voleva essere una ripresa del dibattito sulla questione agraria che aveva un\u2019antica tradizione nella sinistra e nel movimento operaio.<\/p>\n

Quegli anni di Portici furono molto ricchi. In molti tra borsisti e ricercatori del Centro e qualche laureando avevamo costituito un gruppo informale unito da comuni interessi culturali e impegno scientifico e politico. Ci sentivamo studiosi ma anche militanti e le due cose erano strettamente intrecciate. Il lavoro politico ci dava uno stimolo per la nostra attivit\u00e0 di ricerca facendoci vedere aspetti e dimensioni della realt\u00e0 che altrimenti ci sarebbero sfuggiti. Al contempo il lavoro scientifico sulle tematiche incontrate nell\u2019azione politica ci aiutava nella pratica permettendoci di evitare superficialit\u00e0 e scelte preconcette. E l\u2019amicizia rendeva tutto questo pi\u00f9 interessante e piacevole.<\/p>\n

Molti sono gli \u2018studiosi militanti\u2019 di quel periodo con i quali per decenni e fino ad oggi sono rimasto in contatto. Voglio ricordarne per motivi diversi solo due: Carmine Nardone con il quale abbiamo continuato a interloquire sulla questione agraria e il Mezzogiorno e Stefano Boffo con il quale a pi\u00f9 riprese abbiamo condotto insieme ricerche e che come me \u00e8 ora associato all\u2019Irpps dopo aver insegnato a Roma e a Napoli.<\/p>\n

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E le ricerche su Napoli e il mercato del lavoro?<\/strong><\/p>\n

Mi impegnai molto negli anni \u201880 nello studio delle reali condizioni dei disoccupati a Napoli nelle periferie e nel centro storico. Lavoravamo nei Quartieri Spagnoli con l\u2019intento di capire in che modo la gente riuscisse a sopravvivere e scoprivamo che alcuni, pochi, potevano considerarsi occupati perch\u00e9 avevano una qualche occupazione \u2018al nero\u2019. Partivamo dall\u2019assunto che la situazione meritasse spiegazioni pi\u00f9 complesse. Era allora invece convinzione diffusa soprattutto fuori da Napoli che non di veri disoccupati si trattasse ma di finti tali o di delinquenti che avevano ben altre fonti di reddito.<\/p>\n

Io ebbi dalla Regione Campania l\u2019incarico di condurre una ricerca sulla composizione della disoccupazione. Avevamo a nostra disposizione una vasta disponibilit\u00e0 di dati di base relativi a un universo di giovani disoccupati iscritti presso liste speciali all\u2019ufficio di collocamento di Napoli. Il titolo che avevamo dato alla ricerca era \u201cChe lavoro fanno i disoccupati\u201d e alla fine suddividemmo gli intervistati in: disoccupati-disoccupati, disoccupati-occupati, disoccupate-casalinghe e disoccupati-studenti. I primi erano giovani senza lavoro e in attiva ricerca di un lavoro qualunque. I secondi, erano una minoranza e tra loro i pi\u00f9 adulti erano quelli che pur nel lavoro nero avevano trovato i posti migliori, perch\u00e9 il lavoro nero era esso stesso stratificato e per i pi\u00f9 giovani erano disponibili solo i posti peggiori. Poi c\u2019erano gli studenti che in mancanza di un lavoro continuavano a essere iscritti a scuola o che, nonostante studiassero, avevano bisogno di lavorare, infine c\u2019erano le ragazze che non avevano una piena identit\u00e0 lavorativa ma dividevano il proprio senso di s\u00e9 tra l\u2019identit\u00e0 di casalinga e quella di effettiva lavoratrice senza lavoro. E per quanto riguarda la sopravvivenza, a parte il fatto che dominava una situazione di grande povert\u00e0, essa era garantita dalla solidariet\u00e0 parentale. Negli anni successivi il lavoro di ricercatrici come Enrica Morlicchio e Dora Gambardella mostr\u00f2 come il \u201cfamilismo coatto\u201d, il vivere in famiglia con i genitori, permetteva il sostentamento a volte grazie alle pensioni o altri redditi di parenti pi\u00f9 anziani. Negli anni recenti la retorica dei falsi disoccupati, come \u00e8 noto, si \u00e8 tramutata nella retorica dei falsi poveri.<\/p>\n

Si era intanto formato intorno alle ricerche sul lavoro un gruppo all\u2019interno del Dipartimento di Sociologia \u2013 che ancora non era Facolt\u00e0 ma Corso di laurea della Facolt\u00e0 di Lettere. Il gruppo era costituito, oltre che da me, da Enrico Rebeggiani, da Giustina Orientale Caputo e soprattutto Enrica Morlicchio. Ma avevamo anche collegamenti con altri giovani studiosi dell\u2019Universit\u00e0 di Napoli e soprattutto occupati in enti pubblici in particolare la Regione.<\/p>\n

Prima ancora di questa indagine nella seconda met\u00e0 degli anni \u201870 mi ero impegnato nell\u2019osservazione e lo studio del movimento dei disoccupati a Napoli, che in quel periodo rappresentava un fenomeno di grande interesse politico e sociale. All\u2019inizio avevamo lavorato insieme a Fabrizia Ramondino, antica amica e grande interlocutrice. Il suo interesse in seguito si concentr\u00f2 sulla vita e la storia dei protagonisti con un approccio di inchiesta ma anche letterario. Il movimento dei disoccupati a Napoli: i protagonisti raccontano<\/em> edito da Feltrinelli \u00e8 stato il suo primo libro. Come \u00e8 noto, Fabrizia divenne poi una scrittrice di grande livello e notoriet\u00e0. Io continuai con il mio approccio sociologico.<\/p>\n

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Siamo alla fine degli anni \u201980 e tu cominci quella serie di riflessioni e di studi che ti porteranno poi a scrivere Sociologia della disoccupazione<\/em> (il Mulino 1996) il testo che per molti versi tu consideri un punto importante del tuo percorso e della intera tua produzione scientifica. Ci spieghi perch\u00e9? <\/strong><\/p>\n

S\u00ec, all\u2019epoca mi occupai anche sul piano teorico della disoccupazione. Cominciai collaborando a un numero speciale sulla disoccupazione di Social Research<\/em> la rivista della New School for Social Research di New York. Il mio articolo si intitolava The three forms of unemployment. <\/em>Il punto di riferimento di base era la disoccupazione operaia quella della moderna societ\u00e0 industriale e quella pi\u00f9 studiata soprattutto negli anni \u201830, ma il mio convincimento era che la disoccupazione aveva una storia ben pi\u00f9 lunga.<\/p>\n

Le tre forme in cui la disoccupazione si esprime, corrispondenti a differenti epoche, sono la \u201cdisoccupazione di chi ancora non \u00e8 operaio\u201d, cio\u00e8 la disoccupazione che ancora non si chiama cos\u00ec. Si tratta del prodotto della disgregazione delle strutture produttive tradizionali, a partire dall\u2019agricoltura. Si tratta del frutto della mobilizzazione di una parte della sovrappopolazione relativa che si traduce ad esempio nelle grandi migrazioni verso le citt\u00e0 e poi nelle grandi migrazioni all\u2019estero.<\/p>\n

Ma molto pi\u00f9 importante per quel che riguarda il processo di produzione della disoccupazione \u00e8 quello che mette in evidenza Polanyi ne La grande trasformazione <\/em>con riferimento alla riforma delle leggi sui poveri in Inghilterra quando, introducendo la distinzione tra \u201cpovero meritevole\u201d e \u201cpovero non meritevole\u201d (persona senza lavoro in buone condizioni fisiche), si tolse a questi ultimi ogni possibilit\u00e0 di accedere ai sussidi destinati ai poveri. Cos\u00ec \u2013 scrive Polanyi \u2013 il disoccupato si affaccia sulla scena della societ\u00e0. Ma il fatto che i disoccupati esistessero gi\u00e0 non significa che la loro esistenza di persone senza lavoro \u2013 e senza oggettiva possibilit\u00e0 di trovarlo pur essendo in buone condizioni fisiche \u2013 venisse riconosciuta. Per definire quello che noi chiameremo oggi disoccupato si usava il termine idle<\/em> che in generale in inglese significa pigro. In altri termini chi \u00e8 disoccupato lo \u00e8 a causa della sua pigrizia.<\/p>\n

Ci volle parecchio tempo perch\u00e9 si affermasse il concetto di disoccupazione come condizione involontaria. A parte Hobson, \u00e8 Wlliam Beveridge \u2013 Il futuro teorico de welfare state \u2013 che nel saggio \u00a0\u00a0Unemployment: a Problem of Industry<\/em> sottolinea come la disoccupazione sia qualcosa di strutturalmente legata alla societ\u00e0 industriale. In essa ci sono dei momenti in cui la disoccupazione ha luogo per difficolt\u00e0 che vivono le imprese e non per la scarsa disponibilit\u00e0 di lavoratori ad accettare qualunque condizione di lavoro.<\/p>\n

La seconda forma della disoccupazione \u00e8 quella della moderna societ\u00e0 industriale e rappresenta un momento eccezionale della vita lavorativa degli operai per i quali la condizione di occupato \u00e8 quella normale.<\/p>\n

Infine, la terza forma \u00e8 quella che si esprime ora, all\u2019epoca del precariato di massa, la disoccupazione del postfordismo, la disoccupazione intermittente che riguarda sempre pi\u00f9 vaste fasce della popolazione.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

E il libro?<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong>Il volume aveva un approccio molto particolare. Ne avevo cominciato a parlarne prima. Il suo obiettivo in partenza era quello di studiare la disoccupazione nella storia e nella geografia e soprattutto di prendere in considerazione l\u2019ottica delle diverse discipline che se ne erano occupate.<\/p>\n

Io pensavo \u2013 e penso \u2013 che se si capisce un po\u2019 di economia e un po\u2019 di psicologia, si pu\u00f2 meglio capire la disoccupazione, le sue cause i suoi effetti. Perci\u00f2 ai diversi approcci dedicai diversi capitoli nel libro. La comprensione della disoccupazione \u00e8 favorita da un approccio multidisciplinare e questo fu lo sforzo che io feci in Sociologia della disoccupazione<\/em>. Studiai molto gli anni \u201830 e in particolare mi occupai dello studio su I disoccupati di Marienthal<\/em> e \u2013 d\u2019accordo con uno degli autori, Marie Jahoda \u2013 curai l\u2019edizione italiana.<\/p>\n

Mentre studiavamo la disoccupazione a Napoli e il modello mediterraneo della disoccupazione, insieme ai miei allievi continuammo a tenere vivo questo approccio storico e comparativo con riferimento soprattutto all\u2019Europa e agli anni \u201830. D\u2019altronde tu stessa hai continuato questa tradizione anti-localistica che ci permetteva, proprio partendo dal nostro contesto di inchiesta, di dare dei contributi di sociologia storica. Non a caso hai scritto un libro sulla disoccupazione negli anni Trenta. Il lavoro \u00e8 stato molto importante per capire le varie dimensioni della disoccupazione, le sue costanti e come essa muta del tempo e nello spazio.<\/p>\n

Per inciso devo dire che Sociologia della disoccupazione<\/em> fu tradotto anche in francese ed edito dalla casa editrice L\u2019Harmattan.<\/p>\n

Poi nel 2002 sono ritornato alla disoccupazione e su altre tematiche del mercato del lavoro \u2013 mi permetto una piccola pausa didattico-divulgativa \u2013 perch\u00e9 con Enzo Mingione pubblicammo un manualetto che si chiama Il lavoro<\/strong>. Ce lo chiese Carocci e fu un libro di scarse pretese, molto legato alla fase. Era passata la riforma dell\u2019Universit\u00e0, c\u2019era il problema di produrre manuali che fossero adeguati anche a corsi brevi, agili e che non costassero molto, intesi soprattutto per i corsi triennali. Infatti, la collana dove pubblicammo era Le bussole: Le bussole per orientarsi. Il libro ebbe molte ristampe il che mostra che deve essere stato apprezzato. Facemmo una seconda edizione dieci anni dopo ma ora per molti versi risulta attempato. Perci\u00f2 abbiamo deciso di farne una nuova edizione completamente riscritta con aggiornamenti e tematiche emerse nel corso del ventennio passato.<\/p>\n

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Sempre sulla disoccupazione ma questa volta con uno sguardo specifico al mercato del lavoro italiano c\u2019\u00e8 Occupazione e disoccupazione in Italia dal \u201845<\/em> ad oggi<\/em> il libro che scrivi con Enrico Rebeggiani che prende Sociologia della disoccupazione<\/em> a fondamento ma poi racconta lo sviluppo del mercato del lavoro in Italia, didatticamente un connubio perfetto.<\/strong><\/p>\n

Non esageriamo. \u00a0Ma anche questo \u00e8 un libro al quale sono molto affezionato. Come si vede nel titolo c\u2019\u00e8 solo la data iniziale, il terminus<\/em> a quo, mentre non \u00e8 indicato a quale anno si riferisce quell\u2019oggi: l\u2019edizione \u00e8 del 2004, in altri termini arriviamo alla vigilia della grande crisi che incider\u00e0 profondamente sulla struttura del mercato del lavoro. Ma nel 2004 si erano gi\u00e0 completamente dispiegati quei processi di flessibilizzazione e riduzione delle garanzie di stabilit\u00e0 per i lavoratori. Insomma, il terzo tipo di disoccupazione si intrecciava profondamente con il precariato.<\/p>\n

Ma non era questo il punto pi\u00f9 importante del libro. Ci\u00f2 che mettemmo in evidenza \u00e8 una caratteristica immanente al sistema produttivo e sociale italiano per cui non si riesce mai a trovare una effettiva via per superare l\u2019eccesso di offerta di lavoro, perch\u00e9 la domanda di lavoro si evolve in modi tali da lasciare sempre insoddisfatta una parte dell\u2019offerta in forma esplicita o nascosta. Il che spiega il fatto che l\u2019Italia non ha mai smesso di essere paese di emigrazione anche quando \u00e8 stata -come \u00e8 ora \u2013 paese di immigrazione.<\/p>\n

Certamente ci sono molte spiegazioni: c\u2019\u00e8 innanzitutto la tesi della segmentazione del mercato del lavoro che ci spiega la contemporanea presenza di disoccupazione e di immigrazione o di emigrazione e immigrazione. Il libro scandisce l\u2019evoluzione della struttura del mercato del lavoro in Italia per periodi corrispondenti ai diversi decenni intercensuari e mostra le forme in cui l\u2019eccesso di offerta si esprime.<\/p>\n

Nel dopoguerra essa ha avuto come espressione la povert\u00e0 contadina, la disoccupazione nascosta nella famiglia contadina. In seguito si \u00e8 presentata anche come miseria urbana accompagnata al lavoro nero o come disoccupazione esplicita giovanile, oppure come disoccupazione nascosta nelle famiglie con lo scoraggiamento della forza\u00a0 lavoro femminile e \u00a0la riduzione delle lavoratrici a ruoli di casalinghe, oppure infine \u2013 sempre parlando della componente femminile \u2013 si \u00e8 mostrata come disoccupazione esplicita femminile da quando le giovani donne sono entrate nel mercato del lavoro nella seconda met\u00e0 degli anni \u201870 restando per\u00f2 frustrate nella loro aspirazione al lavoro.<\/p>\n

Poi per molto tempo fino a tempi recentissimi e agli interventi di prolungamento dell\u2019et\u00e0 di pensionamento, lo squilibrio quantitativo si \u00e8 espresso attraverso la fuoriuscita precoce degli anziani. Ora viviamo la terza forma della disoccupazione che, come dicevo, si esprime soprattutto come precariet\u00e0 occupazionale, forma caratteristica del mercato del lavoro postfordista.<\/p>\n

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Ma negli anni \u201890 per\u00f2 sono partiti i tuoi studi e quindi le tue ricerche \u2013 una delle prime \u00e8 in Campania all\u2019inizio degli anni \u201890 \u2013 sull\u2019immigrazione. <\/strong><\/p>\n

S\u00ec, tra l\u2019altro questo mi fa pensare molto a come sono lenti i sociologi su alcune cose. Se escludiamo la Critica Sociologica<\/em> di Ferrarotti, le riviste e i libri di sociologia hanno faticato parecchio a prendere in considerazione e vedere questo fenomeno nuovo nella societ\u00e0 italiana. \u00c8, infatti, il gruppo intorno a Ferrarotti e a Maria Immacolata Macioti che conduce, agli inizi degli anni Ottanta, un\u2019indagine di campo pubblicata dalla Siares. Della rilevanza della immigrazione si sono resi conto invece abbastanza presto i demografi. Naturalmente ne hanno compreso la rilevanza gli operatori sociali e comunque i soggetti impegnati nell\u2019assistenza in particolare religiosi. Mi riferisco, per quel che riguarda Roma, alla Caritas diocesana di Don Luigi Di Liegro. Ma prima che l\u2019emigrazione entrasse nell\u2019agenda politica e negli interessi di ricerca degli studiosi \u00e8 passato parecchio tempo. Ci furono sicuramente dei pionieri anche tra sociologi spesso in contatto con i demografi.<\/p>\n

Per quel che mi riguarda, Francesco Calvanese ed io entrammo a far parte di un gruppo finanziato dal CNR e coordinato dal CISP \u2013 l\u2019antenato del Irpps-Cnr che poi io ebbi l\u2019onore di dirigere per otto anni \u2013 al quale parteciparono tredici universit\u00e0 italiane pubblicando altrettanti libri, tutti con lo stesso titolo: L\u2019immigrazione straniera<\/em>\u2026. in<\/em> (con l\u2019indicazione del nome della Regione a seguire). Francesco Calvanese ed io curammo quello sulla Campania [L\u2019immigrazione straniera in Campania<\/em>, Angeli 1990].<\/p>\n

Il lavoro di campo venne svolto da un gruppo di laureandi, tra i quali mi piace ricordare Elena de Filippo che ha rappresentato poi a Napoli il punto di riferimento centrale per gli studi e gli interventi sociali sull\u2019immigrazione. Alla ricerca parteciparono alcuni colleghi del Dipartimento, tra cui Enrica Morlicchio e Enrica Amaturo che condussero un\u2019indagine basata sulle corrispondenze multiple che metteva in rapporto provenienza geografica, genere, religione e tipo di occupazione. Ne venne fuori un quadro della struttura occupazionale dell\u2019universo degli immigrati caratterizzata da segregazione occupazionale in base al genere ma anche in base all\u2019etnia di appartenenza. I risultati furono presentati in un articolo che usc\u00ec sulla Critica Sociologica<\/em>.<\/p>\n

Frutto dell\u2019interesse per questa tematica fu l\u2019inizio della collaborazione con Maria Immacolata Macioti con la quale pubblicammo uno dei primi testi sull\u2019argomento dal titolo gli<\/em> Immigrati stranieri in Italia<\/em> edito da Laterza che ebbe due edizioni molto ristampate. Per il libro mi occupai soprattutto del mercato del lavoro e degli aspetti quantitativi del fenomeno cercando di contrastare le ingiustificate paure relative alla portata del fenomeno e alla presunta incombente invasione da parte degli immigrati o alle implicazioni che il fenomeno avrebbe avuto per il mercato del lavoro e la composizione dell\u2019occupazione degli italiani. Per quel che riguarda questo punto cercai di mettere in evidenza l\u2019importanza del ruolo della domanda in un processo di internazionalizzazione e segmentazione della domanda di lavoro, echeggiando la tesi di Saskia Sassen in The mobilty of labour and Capital<\/em>.<\/p>\n

Su questo stesso tema ritornammo quasi dieci anni dopo \u2013 in quel periodo mi ero gi\u00e0 trasferito all\u2019Universit\u00e0 di Roma \u2013 sempre con Maria Immacolata Macioti aggiornando la documentazione presente nel primo studio e soprattutto approfondendo una tematica che aveva avuto poco spazio nella prima edizione: la questione dei rifugiati che era andata prendendo sempre maggior rilievo nel corso degli anni 2000 e che esploder\u00e0 in anni ancora pi\u00f9 vicini.<\/p>\n

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\u00a0<\/strong>A seguito dei tuoi studi sul welfare condotti nell\u2019epoca della tua direzione dell\u2019IRPPS, cominci ad occuparti di anziani. Ci vuoi raccontare come ci sei arrivato e quali sono le riflessioni che hai maturato e che hanno portato a scrivere il tuo libro sulla terza et\u00e0? \u00a0<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong>Nel 2002 mi viene affidata la direzione dell\u2019Istituto di Ricerche sulla Popolazione e le Politiche Sociali (Irpps). L\u2019istituto nasce dalla fusione di due altri istituti, uno dedicato alle ricerche demografiche compresi gli studi sulle migrazioni, l\u2019altro dedicato appunto agli studi su welfare e politiche sociali. Sono questi gli ambiti di studio ai quali mi dedico negli ultimi due decenni.<\/p>\n

In verit\u00e0 io sono arrivato alla problematica degli anziani sempre partendo dalla questione di fondo al centro della mia storia di ricercatore: quella del lavoro. Cominciai a occuparmi di anziani non tanto come un problema di welfare e politiche sociali o per gli aspetti demografici della questione. Il mio interesse partiva dall\u2019osservazione della riduzione progressiva della partecipazione degli anziani al mercato del lavoro, fenomeno non certo esclusivamente italiano perch\u00e9 il contemporaneo aumento della popolazione anziana e la riduzione della incidenza degli occupati per effetto dei pensionamenti anticipati si verificava in tutta l\u2019Europa. Ma in Italia il numero degli anziani fuori dal mercato del lavoro aumentava molto pi\u00f9 che in qualunque altra parte dell\u2019Europa.<\/p>\n

L\u2019Italia era divenuta uno dei paesi \u2018pi\u00f9 anziani\u2019 del mondo, a volta superato dal Giappone, paese con il quale mostrava molte sorprendenti analogie, tra cui appunto il repentino processo di invecchiamento. Ci\u00f2 per\u00f2 con una grande differenza, consistente nel fatto che il tasso di attivit\u00e0 degli anziani in Giappone era, ed \u00e8, molto, molto pi\u00f9 alto che in Italia.<\/p>\n

Secondo molti studiosi \u2013 in particolare francesi \u2013 nei paesi occidentali caratterizzati dal modello sociale europeo \u2013 si and\u00f2 verificando in quegli anni una sorta di intesa perversa tra datori di lavoro e sindacati dei lavoratori a spese dello Stato per cui per garantire il benessere dei lavoratori anziani si punt\u00f2 pi\u00f9 sulle pensioni che non sulla possibilit\u00e0 di mantenere occupati i lavoratori pi\u00f9 avanti negli anni.<\/p>\n

Studiando questi aspetti, come ad esempio l\u2019invecchiamento attivo, la mia ottica si \u00e8 allargata e ho studiato le varie dimensioni della problematica degli anziani: quindi ho guardato alla relazione fra anziani e famiglia, anziani e socialit\u00e0 ed altro mettendo in luce diverse dimensioni del fenomeno e i problemi connessi. Abbiamo avuto una lunga fase di aumento dell\u2019aspettativa di vita e anche dell\u2019aspettativa di vita in buona salute. Ma questo non esaurisce il problema della condizione di vita e soprattutto della solitudine degli anziani.<\/p>\n

E di tutto questo si trova traccia nel mio libro La terza et\u00e0. <\/strong>Un titolo che non diedi io, che in realt\u00e0 non tiene conto dell\u2019idea, ormai accettata, in base alla quale dobbiamo parlare di terza e quarta et\u00e0, che secondo la definizione di Peter Laslett, \u00e8 quella \u2018della dipendenza\u2019. La terza et\u00e0 \u2013 secondo questo autore \u2013 negli anni di sviluppo dei sistemi di welfare per un lungo periodo \u00e8 stata una buona condizione, grazie alle politiche sociali e in particolare a quelle previdenziali. Si poteva avere col pensionamento una discreta condizione di vita, non ci si doveva pi\u00f9 occupare dei figli perch\u00e9 nel frattempo essi pure trovavano lavoro. La quarta et\u00e0 non ha un momento anagrafico di inizio: la quarta et\u00e0 \u00e8 appunto quella della dipendenza.<\/p>\n

Ma poi pi\u00f9 di recente cambiano come \u00e8 noto molte cose: e la fase felice della terza et\u00e0 illustrata da Laslett tramonta. In ogni caso, il reddito degli anziani \u2013 non si pu\u00f2 negare \u2013 in Italia \u00e8 stato garantito dal sistema pensionistico ed ha finito per svolgere anche un ruolo importante nell\u2019economia delle famiglie, aiutando spesso i membri pi\u00f9 giovani e in difficolt\u00e0 in un mercato del lavoro sempre pi\u00f9 precario.<\/p>\n

Per quel che riguarda socialit\u00e0 e cura, il sistema italiano resta fondamentalmente quello familistico ma esso acquista caratteristiche nuove. Mentre prima il sistema si basava sul lavoro gratuito di cura da parte dei componenti della famiglia \u2013 cio\u00e8 delle componenti femminili della famiglia (la figlia, la nuora, la moglie, la cognata) \u2013 successivamente le cose cambiano: la famiglia svolge sempre meno un ruolo di cura diretto degli anziani e passa a un ruolo indiretto, passa a coordinarne la gestione. L\u2019anziano \u00e8 sempre meno parte integrante della famiglia, vivendo spesso anche da solo nella sua casa, ma anche se risiede con i familiari la responsabilit\u00e0 della sua cura \u00e8 di un altro personaggio: quello che si chiama con un termine cui nessuno \u00e8 riuscito a trovare una alternativa nel linguaggio colloquiale, la (o il) badante.<\/p>\n

Nel welfare mix italiano per quel che riguarda la cura degli anziani abbiamo tre attori con responsabilit\u00e0 e funzioni diverse: lo Stato, il mercato, la famiglia. Quest\u2019ultima, come ho detto, non fornisce pi\u00f9 materialmente il servizio di cura, ma lo gestisce. Entra cos\u00ec in campo il mercato, perch\u00e9 \u00e8 sul mercato del lavoro internazionale che si trovano i soggetti disponibili a fornire lavori di cura: \u00e8 questo il fenomeno del care-drain <\/em>che ha attivato molti flussi migratori a composizione femminile. Chi paga questo servizio che la famiglia gestisce? Per ora \u00e8 in gran parte lo Stato, ovviamente in maniera indiretta, attraverso le pensioni (e altre forme di sussidi) degli anziani e i risparmi spesso accumulati grazie alle stesse pensioni. Io non riesco a immaginare come potr\u00e0 evolversi questa situazione. Quanto potr\u00e0 durare ancora il sistema del badandato<\/em>. In letteratura ci sono molte soluzioni e molto proposte alternative, ma gli esperimenti proposti sono spesso molto astratti.<\/p>\n

Questo per quel che riguarda il rapporto tra anziani e cura. Ma il libro tocca moltissimi aspetti a partire dall\u2019evoluzione della condizione del ruolo degli anziani nella societ\u00e0 nei diversi momenti storici, alla questione della storica povert\u00e0 degli anziani, vinta grazie ai pensionamenti, alla loro collocazione nei diversi contesti urbani e nazionali, alle definizioni varie, ma mai incontrovertibili, che sono state date al concetto di anzianit\u00e0 e in particolare del momento di inizio che non pu\u00f2 essere basato sull\u2019et\u00e0 anagrafica.<\/p>\n

Nel frattempo, mi sono trasferito a Roma quale titolare della cattedra che era stata di Massimo Paci, mio antico interlocutore nell\u2019ambito degli studi sul lavoro sul welfare. Ci fu un passaggio di consegne e Massimo mi affid\u00f2 i suoi dottorandi e collaboratori impegnati in un filone di ricerche sulle politiche di attivazione e sul welfare a livello locale. In quest\u2019occasione cominci\u00f2 la mia collaborazione con Andrea Ciarini attualmente professore alla Sapienza.<\/p>\n

 <\/p>\n

Ma oggi sei tornato ad occuparti di migrazioni. Quali sono le nuove acquisizioni e le nuove dimensioni che tu osservi del fenomeno delle emigrazioni dall\u2019Italia, nel tuo ultimo libro del 2018? <\/strong><\/p>\n

Il libro \u00e8 anch\u2019esso edito dal Mulino, il titolo \u00e8 Quelli che se ne vanno<\/em> e ha per sottotitolo La nuova emigrazione italiana.<\/em><\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Negli ultimi decenni del secolo scorso si era diffusa la convinzione che l\u2019Italia, tradizionale paese di emigrazione, fosse diventato paese di immigrazione. Questo trascurava il fatto che, sia pure in presenza di saldi migratori nulli, c\u2019era comunque un movimento migratorio di italiani verso (e da) paesi stranieri e soprattutto c\u2019erano significative comunit\u00e0 di cittadini italiani all\u2019estero, in Europa e nei paesi extraeuropei. Sarebbe stato giusto dire che l\u2019Italia, paese tradizionalmente di emigrazione, era diventato anche<\/em> paese di immigrazione.<\/p>\n

Ma a partire dalla fine del primo decennio del nuovo secolo ha luogo progressivamente qualcosa di significativamente nuovo di cui non si riesce a prendere atto e di cui non si capiscono bene\u00a0 \u00a0tuttora le dinamiche. Negli anni immediatamente successivi alla grande crisi di inizio secolo aumentano le partenze dall\u2019Italia e i saldi migratori dei cittadini italiani. In realt\u00e0 era evidente che era ripreso silenziosamente un nuovo ciclo dell\u2019emigrazione italiana.<\/p>\n

Per molto tempo pochi se ne accorgono e quelli che ne parlano la rappresentano in maniera assolutamente distorta, sostanzialmente come \u2018fuga di cervelli\u2019, come si usa dire. L\u2019attenzione \u00e8 concentrata sulla componente minoritaria che \u00e8 quella degli altamente scolarizzati. In effetti questi rappresentano una minoranza rispetto a quelli che hanno titoli di studio medi o bassi e che sono destinati a occupazioni di livello scadente soprattutto nel terziario. Differenti spinte, differenti drivers muovono questi nuovi emigranti; la composizione del flusso in partenza dalle diverse regioni \u00e8 anch\u2019essa diversa.<\/p>\n

In questa nuova emigrazione ci sono molti aspetti sorprendenti, quasi paradossali, a cominciare dalle regioni di provenienza degli emigranti. Infatti, quelle che presentavano all\u2019inizio \u2013 e che in modo meno radicale presentano tuttora \u2013 il pi\u00f9 alto numero di partenze erano proprio le regioni del Nord: un fenomeno che non si registrava dai primi decenni successivi all\u2019Unit\u00e0 d\u2019Italia. Questo mostra la complessit\u00e0 del nuovo flusso migratorio e giustifica il termine di \u201cnuova emigrazione italiana\u201d.<\/p>\n

Si trattava naturalmente di un paradosso solo apparente dovuto alla complessit\u00e0 della composizione di questo nuovo flusso in uscita dal paese, estremamente complessa e ben diversa da quella che aveva caratterizzato il precedente ciclo migratorio, quello delle migrazioni intra europee degli anni \u201850-\u201870, trainate dallo sviluppo industriale fordista e con composizione sostanzialmente proletaria e a destinazione occupazionale nell\u2019industria, compresa l\u2019edilizia e i lavori pubblici. Nella nuova emigrazione, infatti, la composizione di classe \u00e8 molto pi\u00f9 articolata con una significativa componente borghese altamente scolarizzata e una pi\u00f9 vasta componente di estrazione popolare proveniente dalle regioni del Nord e del Mezzogiorno. Ma un aspetto di grande rilievo \u00e8 rappresentato dalla presenza femminile autonoma tra i protagonisti di questo nuovo movimento migratorio: una presenza di giovani donne con comportamenti, aspettative e traiettorie non diverse dai loro coetanei maschi. Sottolineo il termine coetaneo giacch\u00e9 nel caso dei giovani cos\u00ec come delle giovani l\u2019et\u00e0 media della partenza era ed \u00e8 generalmente bassa. Anche se ormai essa ha cominciato ad aumentare. Inoltre, molti nuovi emigranti, pur rimanendo in una condizione esistenziale per cos\u00ec dire giovanile, invecchiano in quest\u2019esperienza migratoria della quale non si prevede, e in sostanza non ci si aspetta neanche, la fine.<\/p>\n

Sulla complessit\u00e0 di questo flusso non si \u00e8 discusso a sufficienza e per un lungo periodo si \u00e8 assunto che le spinte ad emigrare avessero sostanzialmente motivazioni extra economiche a partire dalla ricerca di nuovi stili di vita, nuove esperienze, sottovalutando la pura e semplice spinta tradizionale all\u2019emigrazione che \u00e8 quella di trovare un lavoro meno precario o comunque migliore di quello disponibile nelle aree di partenza, comprese quelle del Nord.<\/p>\n

Ma l\u2019aspetto pi\u00f9 interessante di questa nuova emigrazione dal nostro paese, contemporanea a flussi in ingresso e presenza di immigrati, \u00e8 il carattere di crocevia migratorio che l\u2019Italia assume. All\u2019epoca della pubblicazione del libro il numero di coloro che risultavano iscritti presso l\u2019anagrafe degli italiani residenti all\u2019estero era praticamente identico al numero dei cittadini stranieri censiti come residenti nel nostro paese. Nella lunga storia italiana questo carattere di crocevia non \u00e8 una novit\u00e0, ma in questo caso essa \u00e8 legata a fenomeni nuovi di segmentazione e internazionalizzazione del mercato del lavoro. I lavoratori stranieri, che arrivano magari anche come rifugiati, soddisfano segmenti della domanda di lavoro italiana mentre i giovani italiani che partono per le destinazioni pi\u00f9 varie, ma in massima parte per i paesi dell\u2019Unione, hanno una ricchezza di capitale umano che soddisfa la domanda di lavoro dei paesi di destinazione. Tutto ci\u00f2 per\u00f2 in un quadro del mercato del lavoro in cui la precariet\u00e0 rappresenta la cifra che unifica i protagonisti appartenenti alle diverse classi sociali e aree territoriali di provenienza.<\/p>\n

 <\/p>\n

\u00a0<\/strong>E ora?<\/strong><\/p>\n

Attualmente sono impegnato in una ricerca di sociologia storica riguardante l\u2019emigrazione italiana all\u2019estero. La ricerca \u2013 condotta insieme a Mattia Vitiello gi\u00e0 mio allievo a Napoli e ora primo ricercatore all\u2019Irpps \u2013 parte dalla considerazione che le trasformazioni a livello economico e sociale che hanno interessato l\u2019Italia nei diversi momenti della sua storia hanno sempre avuto riflessi significativi sull\u2019emigrazione e per converso le vicende dell\u2019emigrazione hanno avuto significativi effetti sulla realt\u00e0 del paese. Attraverso un\u2019analisi della situazione e delle caratteristiche dell\u2019emigrazione nei tre principali cicli migratori \u2013 quello della grande emigrazione a cavallo tra XIX e XX secolo, quello delle migrazioni intra-europee del dopoguerra e quello attuale iniziato alla fine del primo decennio del nuovo secolo \u2013 portiamo documentazione a dimostrazione delle tesi di fondo. Finora abbiamo pubblicato alcuni contributi parziali.<\/p>\n

 <\/p>\n

Siamo in conclusione, abbiamo, credo, attraversato tutti i principali momenti e tutti i temi a cui ti sei dedicato, vuoi lasciarci un\u2019indicazione che possiamo dare ai giovani studiosi? <\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong>Il consiglio \u00e8 sicuramente quello di leggere L\u2019immaginazione sociologica<\/em>, cos\u00ec si evitano i rischi di empirismo astratto che \u00e8 il vizio secondo me dominante nell\u2019area disciplinare alla quale io appartengo dal punto di vista burocratico. Ma soprattutto ai giovani raccomanderei di fare inchiesta, cio\u00e8 di svolgere ricerca con impegno sociale e civile soprattutto non ideologico, fondato sul rapporto reciproco tra il ricercatore e le persone la cui realt\u00e0 \u00e8 oggetto della ricerca. In questo modo c\u2019\u00e8 una possibilit\u00e0 di arricchimento e di scoperta di cose che non si riescono a scoprire n\u00e9 attraverso l\u2019analisi della documentazione statistica n\u00e9 attraverso le ricerche su vasta scala, le large scale surveys<\/em>: per altro utilissime, ci mancherebbe altro.<\/p>\n

In questo caso \u2013 nel caso delle ricerche convenzionali secondo canoni correnti \u2013 bisogna solo evitare errori. Il che comunque non \u00e8 cosa da poco, ma ad esse manca quel quid in pi\u00f9 dato dal rapporto diretto con l\u2019interlocutore, cos\u00ec come fu per l\u2019inchiesta operaia ai tempi di Panzieri o per l\u2019inchiesta sulla Leggera<\/em> di Danilo Montaldi e non solo.<\/p>\n

L\u2019inchiesta, per\u00f2 non \u00e8 solo inchiesta operaia: gli interlocutori possono essere altri soggetti sociali altre persone: l\u2019aspetto fondamentale dell\u2019inchiesta \u00e8 che essa \u00e8 basata su un impegno civile e morale, una insoddisfazione per lo stato di cose esistenti, senza pretese demiurgiche.<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

FONTE<\/strong>: https:\/\/www.inchiestaonline.it\/<\/a><\/p>\n

 <\/p>\n

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