\t\t\t\t20120830 18:16:00 guglielmoz<\/p>\n
Lo storico Eric Hobsbawn ritiene che a fronte della crisi capitalista, il \u201ccapitalismo di stato ha un grande futuro\u201d. Lo dimostrano i Brics. \u201cLa sinistra non ha un programma da proporre\u201d.
\nRiportiamo una interessante intervista dello storico inglese Eric Hobsbawn al settimanale l\u2019Espresso.<\/p>\n
di Redazione Contropiano
\n\u201cMi ha chiesto se sia possibile il capitalismo senza le crisi\u201d, inizia: \u00abNo. A partire da Marx sappiamo che il capitalismo opera attraverso crisi appunto, e ristrutturazioni. Il problema \u00e8 che non possiamo sapere quanto sia grave quella attuale, perch\u00e9 ci siamo ancora in mezzo".
\nLa crisi in corso \u00e8 differente da quelle precedenti?
\n\u00abS\u00ec. Perch\u00e9 \u00e8 legata a uno spostamento del centro di gravit\u00e0 del pianeta: dai vecchi Paesi capitalisti verso nazioni emergenti. Dall\u2019Atlantico verso l\u2019Oceano Indiano e il Pacifico. Se negli anni Trenta tutto il mondo era in crisi, ad eccezione dell\u2019Urss, oggi la situazione \u00e8 diversa. L \u2018impatto \u00e8 differente in Europa rispetto ai Paesi del Bric: Brasile, Russia, Cina, India. Altra differenza, rispetto al passato: nonostante la gravit\u00e0 della crisi, l\u2019economia mondiale continua a crescere. Per\u00f2 solo nelle aree fuori dall\u2019Occidente\u00bb.
\nCambieranno i rapporti di forza, anche militari e politici?
\n\u00abIntanto stanno cambiando quelli economici. Le grandi accumulazioni dei capitali da investire sono oggi quelle dello Stato e delle imprese pubbliche in Cina. E cos\u00ec mentre nei Paesi del vecchio capitalismo la sfida \u00e8 mantenere gli standard del benessere esistenti -ma io credo che queste nazioni siano in un rapido declino -per i nuovi Paesi, quelli emergenti, il problema \u00e8 come mantenere il ritmo di crescita senza creare problemi sociali giganteschi. \u00c8 chiaro, ad esempio, che la Cina si \u00e8 data a una specie di capitalismo in cui l\u2019insistenza di stampo occidentale sul Welfare \u00e8 completamente assente: sostituita invece dall\u2019ingresso velocissimo di masse di contadini nel mondo del lavoro salariato. \u00c8 un fenomeno che ha avuto effetti positivi. Rimane la questione, se questo sia un meccanismo che possa operare a lungo\u00bb.
\nQuello che sta dicendo porta alla questione del capitalismo di Stato. Il capitalismo come l\u2019abbiamo conosciuto significava scommessa personale, creativit\u00e0, individualismo, capacit\u00e0 di invenzione da parte dei borghesi. Pu\u00f2 lo Stato essere altrettanto creativo?
\n\u00abL\u2019\u201cEconomist\u201d alcune settimane fa si \u00e8 occupato del capitalismo di Stato. La loro tesi \u00e8 che potrebbe essere ottimo nella creazione delle infrastrutture e per quanto riguarda gli investimenti massicci, ma meno buono nella sfera della creativit\u00e0. Ma c\u2019\u00e8 dell\u2019altro: non \u00e8 scontato che il capitalismo possa funzionare senza istituzioni come il Welfare. E il Welfare \u00e8 di regola gestito dallo Stato. Penso quindi che il capitalismo di Stato ha un grande futuro\u00bb.<\/p>\n
E l\u2019innovazione?
\n\u00abL\u2019innovazione \u00e8 orientata verso il consumatore. Ma il capitalismo del Ventunesimo secolo non deve pensare necessariamente al consumatore. E poi: lo Stato funziona bene quando si tratta dell\u2019innovazione nell\u2019ambito militare. Infine: il capitalismo di Stato non \u00e8 legato al dovere di una crescita senza limiti, e questo \u00e8 un vantaggio. Detto questo, il capitalismo di Stato significa la fine dell\u2019economia liberale come l\u2019abbiamo conosciuta negli ultimi quattro decenni. Ma \u00e8 la conseguenza della sconfitta storica di quello che io chiamo \u201cla teologia del libero mercato\u201d, la credenza, davvero religiosa, per cui il mercato appunto si regola da s\u00e9 e non ha bisogno di alcun intervento esterno\u00bb.<\/p>\n
Per generazioni la parola capitalismo faceva rima con libert\u00e0, democrazia, con l\u2019idea che le persone forgiano il proprio destino.<\/p>\n
\u00abNe siamo sicuri? Secondo me non \u00e8 affatto evidente associare i valori che lei ha menzionato con determinate politiche. Il capitalismo di mercato puro non \u00e8 obbligatoriamente legato alla democrazia. Il mercato non funziona nel modo in cui lo teorizzavano i liberisti: da Hayek a Friedmann. Abbiamo semplificato troppo\u00bb.<\/p>\n
Cosa vuol dire?
\n\u00abHo scritto tempo fa che abbiamo vissuto con l\u2019idea di due vie alternative: il capitalismo di qua il socialismo di l\u00e0. Ma \u00e8 un\u2019idea stramba. Marx non l\u2019ha mai avuta. Spiegava invece che questo sistema, il capitalismo, un giorno sarebbe stato superato. Se guardiamo la realt\u00e0: gli Usa, l\u2019Olanda, la Gran Bretagna, la Svizzera, il Giappone, possiamo arrivare alla conclusione che non si tratta di un sistema unico e coerente. Ci sono tante varianti del capitalismo\u00bb.<\/p>\n
Intanto la finanza prevale. C\u2019\u00e8 chi dice che il capitalismo potrebbe fare a meno della borghesia. \u00c8 un\u2019intuizione giusta?
\n\u00ab\u00c8 emersa con forza un\u2019\u00e9lite globale composta di persone che decidono tutto nel campo dell\u2019economia, e che si conoscono tra di loro e lavorano insieme. Ma la borghesia non \u00e8 scomparsa: esiste in Germania, forse in Italia, meno negli Usa e in Gran Bretagna. \u00c8 cambiato invece il modo in cui si accede a farne parte\u00bb.<\/p>\n
Vale a dire?
\n\u00abL\u2019informazione \u00e8 oggi un fattore di produzione\u00bb.<\/p>\n
Non \u00e8 una novit\u00e0. Gi\u00e0 i Rothschild diventarono ricchi perch\u00e9 per primi seppero della sconfitta di Napoleone a Waterloo,cosa che ha permesso loro di sbancare la Borsa\u2026
\n\u00abIntendo una cosa diversa. Oggi fai soldi perch\u00e9 controlli l\u2019informazione. E questo \u00e8 un argomento forte nelle mani dei reazionari che dicono di combattere le \u00e9lites colte. Sono le persone che leggono i libri e che hanno vari gradi di istruzone universitaria, a trovare gli impieghi redditizi. Gli istruiti sono identificati ormai con i ricchi, con gli sfruttatori, e questo \u00e8 un problema politico vero\u00bb.<\/p>\n
Oggi si fanno soldi senza produrre beni materiali, con derivati, con speculazioni in Borsa.
\n\u00abPer\u00f2 si continua a fare denaro anche, e soprattutto, producendo beni materiali. \u00c8 cambiato solo il modo con cui viene prodotto quello che Marx chiamava il valore aggiunto (la parte del lavoro dell\u2019operaio di cui si appropria il padrone, ndr.) Oggi lo producono non pi\u00f9 gli operai ma i consumatori. Quando lei compra un biglietto aereo on line, lei con il suo lavoro gratuito paga per l\u2019automazione del servizio. \u00c8 quindi lei a creare il plusvalore che fa il profitto dei padroni. \u00c8 uno sviluppo caratteristico della societ\u00e0 digitalizzata\u00bb.<\/p>\n
Chi \u00e8 oggi il padrone? Una volta c\u2019era la lotta di classe.
\n\u00abIl vecchio proletariato ha subito un processo di outsourcing; dagli antichi Paesi verso i nuovi. \u00c8 l\u00e0 che dovrebbe esserci la lotta di classe. Per\u00f2 i cinesi non sanno cosa sia. Seriamente: forse invece ce l\u2019hanno la lotta di classe, ma non la vediamo ancora. Aggiungo: la finanza \u00e8 una condizione necessaria perch\u00e9 il capitalismo vada avanti, ma non \u00e8 indispensabile. Non si pu\u00f2 dire che il motore che muove la Cina sia solo la voglia di profitto\u00bb.<\/p>\n
\u00c8 una tesi sorprendente, la pu\u00f2 spiegare?
\n\u00abIl meccanismo che sta dietro all\u2019economia cinese \u00e8 il desiderio di restaurare l\u2019importanza di una cultura e di una civilt\u00e0. \u00c8 l\u2019opposto di ci\u00f2 che succede in Francia. Il pi\u00f9 grande successo francese degli ultimi decenni \u00e8 stato Asterix. E non \u00e8 un caso. Asterix \u00e8 il ritorno al villaggio celtico isolato che resiste all\u2019urto del resto del mondo, un villaggio che perde ma sopravvive. I francesi stanno perdendo, e lo sanno\u00bb.<\/p>\n
Intanto in Occidente abbiamo i banchieri centrali che ci dicono cosa fare. Si parla di conti, numeri, ma non dei desideri degli umani e del loro futuro. Si pu\u00f2 andare avanti cos\u00ec?
\n\u00abA lungo termine, no. Ma sono convinto che il vero problema sia un altro: l\u2019asimmetria della globalizzazione. Certe cose sono globalizzate, altre super-globalizzate, altre non sono state globalizzate. E una delle cose che non lo sono state \u00e8 la politica. Le istituzioni che decidono di politica sono gli Stati territoriali. Rimane quindi aperta la questione come trattare problemi globali, senza uno Stato globale, senza un\u2019unit\u00e0 globale. E questo riguarda non solo l\u2019economia, ma anche la pi\u00f9 grande sfida dell\u2019esistente, quella ambientale. Uno degli aspetti della nostra vita che Marx non ha visto \u00e8 l\u2019esaurimento delle risorse naturali. E non intendo l\u2019oro o il petrolio. Prendiamo l\u2019acqua. Se i cinesi dovessero usare la met\u00e0 dell\u2019acqua pro capite utilizzata dagli americani non ce ne sarebbe abbastanza nel mondo. Sono sfide dove le soluzioni locali sono inutili, se non a livello simbolico\u00bb.<\/p>\n
C\u2019\u00e8 un rimedio?
\n\u00abS\u00ec, a patto che si capisca che l\u2019economia non \u00e8 fine a se stessa, ma riguarda gli esseri umani. Lo si vede osservando l\u2019andamento della crisi in atto. Secondo le antiquate credenze della sinistra la crisi dovrebbe produrre rivoluzioni. Che non si vedono (se non qualche protesta degli indignati). E siccome non sappiamo neanche quali sono i problemi che stanno per sorgere, non possiamo nemmeno sapere quali saranno le soluzioni\u00bb.
\nPu\u00f2 fare qualche previsione comunque?
\n\u00ab\u00c8 estremamente poco probabile che la Cina diventi una democrazia parlamentare. \u00c8 poco probabile che i militari perdano tutto il loro potere nella maggior parte degli Stati islamici\u00bb.<\/p>\n
Lei ha sostenuto la necessit\u00e0 di arrivare a una specie di economia mista, tra pubblico e privato.
\n\u00abGuardi la storia. L\u2019Urss ha tentato di eliminare il settore privato: ed \u00e8 stata una sonora sconfitta. Dall\u2019altro lato, il tentativo ultraliberista \u00e8 pure miseramente fallito. La questione non \u00e8 quindi come sar\u00e0 il mix del pubblico con il privato, ma quale \u00e8 l\u2019oggetto di questo mix. O meglio qual \u00e8 lo scopo di tutto ci\u00f2. E lo scopo non pu\u00f2 essere la crescita dell\u2019economia e basta. Non \u00e8 vero che il benessere \u00e8 legato all\u2019aumento del prodotto totale mondiale\u00bb.<\/p>\n
Lo scopo dell\u2019economia \u00e8 la felicit\u00e0?
\n\u00abCerto\u00bb.<\/p>\n
Intanto crescono le diseguaglianze.
\n\u00abE sono destinate ad aumentare ancora: sicuramente all\u2019interno dei singoli Stati, probabilmente tra alcuni Paesi e altri. Noi abbiamo un obbligo morale nel cercare di costruire una societ\u00e0 con pi\u00f9 uguaglianza. Un Paese dove c\u2019\u00e8 pi\u00f9 equit\u00e0 \u00e8 probabilmente un Paese migliore, ma quale sia il grado di uguaglianza che una nazione pu\u00f2 reggere non \u00e8 affatto chiaro\u00bb.<\/p>\n
Cosa rimane di Marx? Lei, in tutta questa conversazione non ha mai parlato n\u00e9 di socialismo n\u00e9 di comunismo\u2026
\n\u00abIl fatto \u00e8 che neanche Marx ha parlato molto n\u00e9 di socialismo n\u00e9 di comunismo, ma neanche di capitalismo. Scriveva della societ\u00e0 borghese. Rimane la visione, la sua analisi della societ\u00e0. Resta la comprensione del fatto che il capitalismo opera generando le crisi. E poi, Marx ha fatto alcune previsioni giuste a medio termine. La principale: che i lavoratori devono organizzarsi in quanto partito di classe\u00bb.
\nIn Occidente si parla sempre meno di politica e sempre pi\u00f9 di tecnica. Perch\u00e9?
\n\u00abPerch\u00e9 la sinistra non ha pi\u00f9 niente da dire, non ha un programma da proporre. Quel che ne rimane rappresenta gli interessi della classe media istruita, e non sono certo centrali nella societ\u00e0\u00bb.<\/p>\n
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